郭正亮，1961年出生于臺灣高雄，耶魯大學(xué)政治學(xué)博士，曾被視作民進(jìn)黨內的理論家與“驅動(dòng)民進(jìn)黨轉型的先鋒”，1998年出版《民進(jìn)黨轉型之痛》，1999年主筆的“臺灣前途決議文”，兩年后被確立為民進(jìn)黨“黨綱”。
專(zhuān)訪(fǎng)郭正亮
郭正亮長(cháng)期研究?jì)砂蛾P(guān)系，曾參與撰寫(xiě)2000年陳水扁就職演說(shuō)的兩岸關(guān)系部分，并曾做過(guò)三屆民進(jìn)黨籍“立委”。2023年5月19日，郭正亮宣布退出民進(jìn)黨。
2024年“520”前夕，吳小莉在臺北與郭正亮相約問(wèn)答。
No.1
“520”快到了，賴(lài)清德會(huì )有什么新動(dòng)作？
吳小莉：大家很關(guān)心“520”快來(lái)了，在2023年9月您就提到過(guò)，如果2024是賴(lài)清德當選的話(huà)，“520”之前兩岸的危機就發(fā)生了。您當時(shí)最擔心的是什么？現在“520”即將來(lái)臨，您關(guān)心和擔心的又是什么？
郭正亮：賴(lài)清德當選之后，對兩岸幾乎沒(méi)有任何發(fā)言了，我認為他是被警告了?！懊绹谂_協(xié)會(huì )”主席羅森伯格在2024年1月13日之后來(lái)了兩次，這個(gè)太不尋常了。布林肯派她來(lái)兩次是什么意思？就是實(shí)在放心不下??！所以后來(lái)你看，賴(lài)清德整個(gè)“國安”的團隊全部都是蔡英文的人，他一個(gè)人也不敢用，所以我覺(jué)得一定是美國跟他講，你不要亂來(lái)、不要亂動(dòng)。
吳小莉：所以按現在的態(tài)勢來(lái)看，您在2023年9月份的擔心已經(jīng)暫時(shí)解除警報。
郭正亮：對?？墒沁@個(gè)人一年之后，本性又會(huì )跑出來(lái)了。
吳小莉：為什么是一年之后？
郭正亮：因為他第一年不熟嘛，事實(shí)上他最不熟的就是兩岸、“外交”和“防務(wù)”。
吳小莉：在2000年首次政黨輪替，陳水扁上臺的時(shí)候，大家都很關(guān)注在兩岸方面的論述，當時(shí)是您幫忙起草的，這次“520”，您覺(jué)得賴(lài)清德在現在的態(tài)勢之下，兩岸方面可能會(huì )有什么樣的表述？
郭正亮：陳水扁當時(shí)的處境跟賴(lài)清德現在是非常像的，就是“雙少數”，陳水扁當時(shí)只拿到39.3%的票，賴(lài)清德是40%，然后“立法院”也沒(méi)過(guò)半，而且陳水扁那時(shí)候是民進(jìn)黨第一次執政，大家就不確定，因為陳水扁畢竟沒(méi)有像賴(lài)清德這么地……
吳小莉：“臺獨工作者”，他直接說(shuō)出來(lái)。
郭正亮：對，就直接講出來(lái)，陳水扁沒(méi)有到這個(gè)程度。所以后來(lái)陳水扁的就職演說(shuō)，基調就是“四不一沒(méi)有”。
“四不一沒(méi)有”
不會(huì )宣布獨立
不會(huì )更改“國號”
不會(huì )推動(dòng)“兩國論入憲”
不會(huì )推動(dòng)改變現狀的“統獨公投”
也沒(méi)有廢除“國統綱領(lǐng)”與“國統會(huì )”的問(wèn)題
吳小莉：那個(gè)時(shí)候是您幫他起草的？
郭正亮：我們都有參與，不過(guò)有一些是美國人加的。
吳小莉：“四不一沒(méi)有”里面的哪一個(gè)是美國人加的？
郭正亮：我認為是最后一個(gè)——沒(méi)有廢除“國統綱領(lǐng)”與“國統會(huì )”的問(wèn)題?？墒呛髞?lái)，陳水扁到了第三年就“翻臉”了。所以趙春山老師呼吁說(shuō)，賴(lài)清德你就說(shuō)出來(lái)吧，“520”你就說(shuō)兩岸同屬中華民族，這對你這么困難嗎？這個(gè)賴(lài)清德就是說(shuō)不出口??！最多他就職演說(shuō)的邏輯大概就是陳水扁那種方式，說(shuō)不會(huì )做什么。這只是在求穩定用的，就是在和美國、中國大陸打安全牌，說(shuō)你們放心，我不會(huì )亂來(lái)、亂動(dòng)。
No.2
賴(lài)清德上臺后面臨三大危機
吳小莉：賴(lài)清德說(shuō)了他要做三件事：“守護臺灣主權”、“社會(huì )改造洗滌島內人心”、“平反受難者”。
郭正亮：所謂“洗滌人心”就要認同臺灣。鄭麗君現在是“行政院副院長(cháng)”，長(cháng)期搞臺灣認同運動(dòng)，“文化部長(cháng)”他找了小野，小野以前負責“中影”，是拍電影的。
吳小莉：那他會(huì )怎么做呢？
郭正亮：可能是拍電影。事實(shí)上，目前已經(jīng)有一部電影在拍了，叫《1977年的那封信》，拍的是許信良“中壢事件”，簡(jiǎn)單講就是臺灣“民主運動(dòng)”會(huì )被搬上銀幕，可能也包括臺灣的歷史，這個(gè)在以前是比較少見(jiàn)的。蔡英文說(shuō)中華民國在臺灣的歷史是從1949年開(kāi)始，這就是民進(jìn)黨的尷尬之處。有沒(méi)有發(fā)現馬英九2023年去大陸，事實(shí)上就是國民政府之旅，馬英九是故意跟你對著(zhù)干，說(shuō)中華民國1912年到1949年是存在于大陸的，你不能這樣切斷；今年馬英九去大陸的主題就是中華民族認同。馬英九兩次去大陸的主題是不一樣的，可是都剛好打到民進(jìn)黨的要害，你不能夠把中華民國當作兩岸的斷代史。
吳小莉：您還說(shuō)了其實(shí)賴(lài)清德上臺之后有三大危機，第一是沒(méi)有電了，電漲價(jià)；第二個(gè)是勞保要破產(chǎn)了；第三個(gè)才是兩岸的危機。那您覺(jué)得前面兩個(gè)民生問(wèn)題到底有多嚴重，賴(lài)清德政府會(huì )采取什么措施，還是學(xué)上一任繼續拖著(zhù)？
郭正亮：他沒(méi)有辦法拖著(zhù)了。例如，蔡英文說(shuō)再生能源，也就是綠電，2025年要到20%，結果現在只搞了10%，那差的這10%怎么補呢？只好用天然氣、煤炭來(lái)補了，那臺灣地區的火力發(fā)電比例就會(huì )變成85%，全世界第一名。
吳小莉：空氣污染會(huì )很?chē)乐匕桑?/span>
郭正亮：會(huì )非常嚴重。那還有形象嗎？臺灣目前核電還有11%，如果都不延役核電的話(huà)，到時(shí)候就變成零了，就要大量購買(mǎi)天然氣、煤炭，這兩個(gè)價(jià)格目前在國際上都很高。又要買(mǎi)那么多的軍火，我2020年卸任“立委”的時(shí)候，臺灣的防務(wù)預算是3300億臺幣，去年是5863億臺幣，今年大概到6000億臺幣了，哪還有那么多錢(qián)去買(mǎi)天然氣??？
第二是勞保，臺灣的勞?；饘⒃?026年就用完、破產(chǎn)了，就需要調用其他的預算來(lái)補這個(gè)洞。專(zhuān)家推算，蔡英文至少要一年補2000億臺幣，連續補五年，這個(gè)洞才補得起來(lái)，等于要補一兆臺幣，結果她到現在只補了600億臺幣，這個(gè)就是完全不負責任了。
吳小莉：因為這不關(guān)乎她的連任，所以可能不是那么重視。
郭正亮：對?，F在每一個(gè)人都知道這個(gè)問(wèn)題了，第一是補洞，第二是敢修勞保條例嗎？臺灣勞工大概將近1100萬(wàn)人，他們繳的費率是不是要增加？享受的福利是不是要變少？這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有政治人物敢碰。
No.3
美國大選將如何影響兩岸關(guān)系？
吳小莉：今年還有美國大選，也牽扯兩岸關(guān)系。我們來(lái)設想一下，如果是拜登連任加上賴(lài)清德政府，或者是特朗普重新上臺加上賴(lài)清德政府，可能會(huì )對兩岸關(guān)系有什么樣的影響？
郭正亮：拜登連任就會(huì )是現狀，我覺(jué)得拜登比較容易牽扯在意識形態(tài)里面，有些政策就會(huì )不容易做出來(lái)。比如，要去和中國大陸做大交易，他就會(huì )被意識形態(tài)綁住，當然拜登還在試圖鞏固國際聯(lián)盟，國際聯(lián)盟就是各種力量這樣拉扯，所以不會(huì )有戲劇性的改變。
吳小莉：但是曾經(jīng)很多人提到，俄烏沖突是在拜登任內發(fā)生的，會(huì )不會(huì )拜登再上臺，也有可能在海峽區域出現代理人戰爭？
郭正亮：我覺(jué)得中國大陸比俄羅斯強太多了，美國不會(huì )冒這個(gè)險。美國現在有兩種意見(jiàn)，一種就是您講的代理人戰爭，就是耗損中國的國力，像俄羅斯這樣被拖著(zhù)；可是越來(lái)越有另外一種聲音，美國難以置身事外，會(huì )被卷入，一旦被卷入，它認為美國被打敗的幾率很高，會(huì )導致在整個(gè)東亞的威信崩盤(pán)。
吳小莉：被打敗的幾率很高，是因為鞭長(cháng)莫及嗎？
郭正亮：因為戰爭集中在第一島鏈，這對中國大陸來(lái)說(shuō)優(yōu)勢太大，因為是近海的戰爭，所有的陸基導彈都在中國大陸，中國大陸的作戰艦也遙遙領(lǐng)先，空軍從大陸的基地就可以起飛，完全都在作戰范圍內。這對于美國來(lái)說(shuō)，絕對是沒(méi)有優(yōu)勢的。美國的優(yōu)勢是要遠離大陸，這種近海的戰爭，我認為美國是沒(méi)有勝算的，那一旦輸了，美國第一島鏈就崩潰了。在歷史上有一個(gè)例子，就是美國丟掉越南之后，泰國立刻就要求美國撤， 不讓它設軍事基地了。
吳小莉：那對于臺灣的問(wèn)題，拜登會(huì )在這兩派中間如何選擇？
郭正亮：他會(huì )做不出決定。比如拜登說(shuō)出兵，那美國的國防專(zhuān)家肯定會(huì )和他說(shuō)不能出兵，臺灣是個(gè)島，如果被封鎖起來(lái)，請問(wèn)美國怎么出兵？技術(shù)上怎么做？所以美國現在做的事情，是把臺灣提早變成彈藥庫，趕快把炮彈彈藥運過(guò)去。這和烏克蘭是不一樣的，烏克蘭邊境有很多國家，面積是臺灣的17倍，即使在這樣的情況下，美國都不愿意出兵。而且俄羅斯的GDP只有2兆多美元，中國大陸的GDP是將近18兆美元。
吳小莉：那您覺(jué)得如果是特朗普和賴(lài)清德的組合，未來(lái)是會(huì )采取美國兩派意見(jiàn)當中的哪一派？
郭正亮：我認為特朗普會(huì )做交易，因為特朗普不喜歡戰爭，他認為戰爭是不好的籌碼，會(huì )失控。而且過(guò)去的經(jīng)驗、最近的經(jīng)驗都是失敗的。美國越來(lái)越有一種聲音，說(shuō)美國是不是要考慮不要完全否定和平統一的可能性，它的意思是說(shuō)協(xié)助和平統一是可以拿到好的交易的代價(jià)，我認為這種思想比較可能被特朗普接受。
吳小莉：作為交換，那臺灣就會(huì )是那個(gè)交換的“棋子”了？
郭正亮：當然是?？墒俏蚁胝f(shuō)通常大國在交易之前，都會(huì )累積價(jià)格。
吳小莉：所以也就是說(shuō)如果特朗普上臺，可能在初期會(huì )有比較嚴峻的兩岸關(guān)系危機，但之后可能會(huì )好？
郭正亮：我覺(jué)得不一定是兩岸危機，是美國和中國在各種領(lǐng)域的沖突，就是會(huì )在極限施壓之后做交易。
No.4
“元老級”民進(jìn)黨員，為什么退黨？
吳小莉：1999年的“臺灣前途決議文”，確實(shí)有人覺(jué)得它是幫助了民進(jìn)黨的政黨輪替，實(shí)現了您當時(shí)年輕時(shí)候的夢(mèng)想，而幾次民進(jìn)黨從非主流到主流，都是您執筆的文章。為什么作為一個(gè)資深民進(jìn)黨員，決定要退黨？而且據說(shuō)您的黨費已經(jīng)很久不繳了。
郭正亮：我大概卸任“立委”之后，就沒(méi)有交黨費了。因為我在當最后一任不分區“立委”時(shí)，我就發(fā)現蔡英文根本不想處理這個(gè)問(wèn)題。
吳小莉：不想處理什么問(wèn)題？
郭正亮：兩岸問(wèn)題。事實(shí)上我們也開(kāi)過(guò)內部會(huì )議，我公開(kāi)發(fā)表過(guò)一個(gè)意見(jiàn)，我說(shuō)你總不能否認我們的現狀是陸委會(huì )對國臺辦、是?；鶗?huì )對海協(xié)會(huì )吧，那請問(wèn)這個(gè)體制是什么？我說(shuō)兩岸的法律、現實(shí)，明明就有那么多機構，已經(jīng)證明了兩岸并不是“國與國”的關(guān)系，不是“外交部對外交部”的關(guān)系。
吳小莉：但是您那時(shí)候的發(fā)言應該是屬于民進(jìn)黨內的非主流吧？
郭正亮：沒(méi)有人理，我當場(chǎng)就發(fā)現我的問(wèn)題沒(méi)有任何人回答，他們沒(méi)有辦法回答，就完全不回答。
吳小莉：為什么兩岸的問(wèn)題對您來(lái)說(shuō)這么重要？您以前對于“臺獨”的看法是什么？
郭正亮：應該說(shuō)我是從來(lái)沒(méi)有接受過(guò)“臺獨”黨綱的，我認為臺灣需要的是先穩住現狀，未來(lái)再尋求最后的終極選擇，那終極選擇當然就是跟大陸經(jīng)過(guò)交流，然后再談判協(xié)商，要從事實(shí)出發(fā)，“事實(shí)”就是“中華民國”的“憲法”就是“一個(gè)中國”的“憲法”，如果不接受這樣的法律定位，就走不出來(lái)，就沒(méi)有出路了。
吳小莉：所以沒(méi)有等到賴(lài)清德上臺，您就決定退黨了。
郭正亮：因為我知道賴(lài)清德會(huì )更嚴重。
吳小莉：您已經(jīng)到了耳順之年了，為什么還這么拼命表達自己的意見(jiàn)？您現在的理想和抱負是什么？
郭正亮：就是我認為時(shí)間不多了，講白了，我認為賴(lài)清德這一任，臺灣大概就決定了。
吳小莉：決定什么？
郭正亮：決定大局了，是和是戰大概就決定了。時(shí)間到了，你逃不掉了，越早談，對臺灣相對有利。
來(lái)源：鳳凰衛視
